Os 30 anos da anistia no Brasil.

unisinos

 
Entrevista especial com Jair Krischke

Segunda, 31 de agosto de 2009


Qual o maior legado dos crimes políticos da época da ditadura no Brasil?
A impunidade, segundo o historiador  Jair Krischke, coordenador do Movimento de Justiça e Direitos Humanos.

Ele concedeu a entrevista que segue, por telefone, à IHU On-Line, onde fez uma análise da lei de anistia no Brasil em função de seus 30 anos, completados no último dia 28 de agosto.

Para Krischke, uma das dívidas que o país tem com a sua cidadania e com a sua história é a abertura dos arquivos, “que deveria fazer parte do conjunto de anistia, para saber quem fez o que, quem foram os torturados, quem foram os desaparecedores, para termos memória. Que democracia é essa que não é capaz de resistir à abertura dos arquivos? Temos que enfrentar isso”.

Jair é enfático quando defende que “não precisamos revisar a Lei da Anistia. O que nós precisamos é lê-la com atenção. Só isso”, para interpretá-la corretamente e entender que a anistia não foi dada para todos, como muitos querem entender.

E sobre o exílio ele dispara: “a volta do exílio é terrível, porque a pessoa nunca volta para o mesmo país. O desexílio, em muitos e muitos casos, é um novo exílio”.

Ele ainda fala sobre a derrubada de Salvador Allende do governo do Chile, em setembro de 1973, e declara: “a ditadura brasileira tinha um papel muitíssimo mais além do que o governo americano no golpe chileno”.

Jair Krischke é graduado em História pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Atua como ativista dos direitos humanos no Brasil, Argentina, Uruguai, Chile e Paraguai. Em 1979, ele fundou o Movimento de Justiça e Direitos Humanos (a principal Organização Não-Governamental ligada aos Direitos Humanos da Região Sul) e o Comitê de Solidariedade com o Povo Chileno.

Confira a entrevista.
IHU On-Line - Qual a importância de lembrar os 30 anos da anistia política no Brasil?
Jair Krischke – A importância é de examinarmos com toda a tranquilidade, passados 30 anos, e vermos o quanto ainda estamos devendo à sociedade brasileira.

IHU On-Line - Qual a herança que permanece ainda hoje dos crimes políticos da época da ditadura?
Jair Krischke – Lamentavelmente, o maior legado é a impunidade. E isso é muito importante porque, quando se fala no Brasil de impunidade – e é verdade, somos o país da impunidade – muitas vezes se esquece de examinar que essa impunidade nasce quando se quer cobrir, colocar um manto de esquecimento, sobre aqueles que violaram os direitos humanos, e o fizeram enquanto agentes do Estado. Isso é muito grave.

Esta impunidade, em geral, que hoje vivemos, tem sua origem seguramente por aí. Quando se deixam impunes os agentes do Estado, que praticaram crimes de lesa-humanidade, estamos diante de um mal contagioso, que vai se alastrando e se propagando pela sociedade brasileira.

Se é permitido impunemente cometer verdadeiras barbaridades, então é claro que outros crimes que são menores não tem porque serem punidos. E a anistia, lamentavelmente, foi incompleta. Nós lutamos sempre por uma anistia ampla, geral e irrestrita. E isso não aconteceu. Temos que fazer leis no país para alcançar aquele segmento que ficou desamparado.

  
IHU On-Line - Quais os principais limites da Lei da Anistia? 30 anos depois, é preciso de uma revisão?
Jair Krischke – Nós não precisamos revisar a Lei da Anistia. O que nós precisamos é lê-la com atenção. Só isso. Porque há um discurso tendo especialmente como vertente as forças armadas, inclusive os militares “de pijama”, de que ambos os lados foram anistiados. Mas não é isso o que está escrito na Lei da Anistia.

Porque aqueles que se rebelaram contra a ditadura e que lutaram contra a violação à Constituição e que tomaram em armas, estes não foram anistiados. A lei dizia que os crimes de sangue não foram anistiados. Vários e vários companheiros meus ficaram nas prisões. Mesmo depois de 28 de agosto. Em fevereiro de 1980, houve uma greve de fome porque ainda tínhamos presos políticos.

No entanto, não foi tudo igual para todos. Quero saber qual o militar, qual o agente do Dops, qual o membro da repressão política que passou cinco segundos numa prisão neste país. Nenhum.

Na Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão da Revolução Francesa, há um artigo que fala sobre o direito à rebelião. O cidadão tem o direito, frente a uma situação de opressão, a se rebelar. E o rebelar-se significa, inclusive, tomar em armas. Então, é preciso ler a Lei da Anistia com atenção.

Por outro lado, temos ainda um setor que não foi anistiado: os familiares dos desaparecidos. Porque até agora eles não sabem onde estão os restos mortais dos seus entes queridos. E este direito mais do que milenar, histórico da humanidade, de prantear os seus mortos, a eles ainda não foi permitido.

Portanto, os familiares dos desaparecidos até o dia de hoje não foram anistiados. Isso é algo que clama por justiça. Ainda dentro deste processo de anistia, aqueles que tiveram suas vidas profissionais destruídas pelo exílio – o mais longo da história do Brasil -, em alguns segmentos, ainda hoje, não resolveram seus problemas. E isso vai se arrastando.

Há hoje, sim, uma lei de reparação. E quem examina as reparações é uma comissão que se diz de anistia. Mas anistia já é o que existe hoje. Estamos falando de uma comissão de reparação. Há um mal produzido pelo Estado. E essa reparação está sendo feita, mesmo que muito lentamente. Eu gostaria que fosse bem mais rápida. As pessoas estão ficando velhas e morrendo. Elas precisam desta reparação para continuar sobrevivendo e ter um fim de vida com um pouco de qualidade. E está demorando. 


IHU On-Line - Como o senhor vê a questão do exílio comparando a situação de grandes líderes políticos com o povo simples, que precisou se exilar muitas vezes dentro do próprio país?
Jair Krischke – Há exílios e exílios. Ah, isso é incrível. Há exílios em que as criaturas, por terem melhores condições, viveram fora do país, o que já é um sofrimento, mas puderam ter boas condições de vida. Alguns, por terem uma capacidade econômica para sobreviver no exterior; outros, por sua qualificação profissional, foram ser professores, foram trabalhar na UNESCO, na ONU, o que lhes facilitou o exílio.

Mas há um número grande, especialmente de gente jovem, que teve que sair do país ainda estudante, que ainda não tinha uma formação profissional completa. E estes tiveram que comer o “pão que o diabo amassou” no exterior. Sofreram muito. E há aqueles que ficaram aqui no país. Alguns clandestinos, que até trocaram de nome.

Eu conheço casos de companheiros nossos aqui do Rio Grande do Sul que viveram em vários locais do Brasil, que trocaram de nomes, tiveram filhos nesse período, foram registrados com nomes falsos, e de repente, acossados pela repressão, tiveram novamente que mudar de estado, trocar os nomes, bem como o nome dos filhos. E depois, para regularizar a situação, não é fácil.


IHU On-Line - Qual o destino dessas pessoas? O que aconteceu com elas depois do exílio?
Jair Krischke – A volta do exílio é terrível, porque a pessoa nunca volta para o mesmo país. O desexílio, em muitos e muitos casos, é um novo exílio. Quando a pessoa saiu do seu país a situação era uma, e quando volta todas as coisas se modificaram, pois a dinâmica do tempo se encarrega de fazer isso. Geralmente os pais faleceram, bem como os irmãos, os amigos. A pessoa chega para viver no local que não é mais o mesmo que ela deixou. O círculo de convivência também não é mais o mesmo. Então, é um novo exílio.

Vou contar um caso, mas não vou citar o nome da pessoa, porque é um jornalista muito reconhecido no Brasil. Quando ele chegou do exílio, me disse que iria comprar uma das casas grandes do bairro Teresópolis para viver ali. E juro que não tive coragem de dizer para ele que aquelas casas não existiam mais, porque tudo tinha ido abaixo e havia ali edifícios. Esta mesma pessoa voltou do exílio, ficou aqui uns dois anos e não aguentou. Foi refazer o exílio. Viveu um tempo em Buenos Aires, depois foi para o México, Portugal, lugares onde ele tinha andado no exílio. A pessoa não se encontra mais. A volta é muito problemática do ponto de vista afetivo e cultural. É um segundo exílio, mesmo estando no país e na cidade natal. É muito doloroso. É a segunda dor.


IHU On-Line - Como o senhor analisa a questão da memória em relação à ditadura e à tortura? O senhor entende esse período como obscuro na história brasileira?
Jair Krischke – É de uma escuridão atroz. A memória é fundamental para se consolidar o processo de redemocratização. Se não tivermos uma memória clara, bastante sólida do que aconteceu nesse período, afinal foram 21 anos de ditadura, nossa democracia será sempre capenga e frágil.

Tenho uma inveja da Argentina, do Uruguai, do Chile, que vão abrindo esse espaço da memória, que vão tratando do assunto de forma muito ampla, não só no âmbito governamental.

Por exemplo, há uma produção literária e acadêmica fantástica nesses países sobre o período da ditadura. O que tem de filmografia é outra coisa impressionante.

O pequenino Uruguai, com três milhões de habitantes, o que produz em livros e documentários sobre o tema ultrapassa em muito o Brasil. Isso tudo é memória.

Ao mesmo tempo, no âmbito do Estado, os grandes repressores da Argentina estão presos. As menores penas são de 25 anos de prisão e alguns generais receberam como pena a prisão perpétua. Nesse momento, a Argentina tem mais de 420 condenações de repressores. E há processos em andamento que atingem um universo de mais de 600 a serem julgados.

No Uruguai hoje temos presos o último presidente da ditadura (general Gregório Álvarez), e vários coronéis e generais. No Chile temos generais presos. E, no Brasil, nem o cabo da guarda é molestado. Então, a memória é importante porque ela não significa olhar para trás, mas para frente.


IHU On-Line - E qual sua opinião sobre a abertura dos arquivos da ditadura?
Jair Krischke – A outra dívida que o país tem com a sua cidadania e com a sua história é a abertura dos arquivos, que deveria fazer parte do conjunto de anistia, para saber quem fez o que, quem foram os torturados, quem foram os desaparecedores, para termos memória. Que democracia é essa que não é capaz de resistir à abertura dos arquivos? Temos que enfrentar isso.


IHU On-Line - Como o senhor vê a questão de que o presidente Médici teria se aliado aos EUA para derrubar o governo de Salvador Allende, a pedido de Nixon?
Jair Krischke – Essa informação saiu na imprensa, mas está incompleta. O informe completo é bem mais amplo. Foi o seguinte: o  presidente Médici foi falar com Nixon  e com Kissinger  e geralmente estava presente o general Vernon Walters  – figura muito importante no golpe aqui no Brasil, pois era muito vinculado aos militares brasileiros, especialmente aqueles que foram combater na segunda grande guerra, na Itália.

O general Walters falava português. Em 1964, quando do golpe do Brasil, ele era nada mais, nada menos, do que o adido militar  norte-americano aqui.

Um dos assuntos que foram tratados nesse encontro foi a eleição no Uruguai.
Eu tenho documentos sobre isso. Médici foi tratar disso.
Porque havia sido constituída a Frente Ampla e, assim, poderia se chegar a um governo de esquerda, o que não era permitido. E o Brasil atuou fortemente aí, intervindo na eleição uruguaia.

A outra questão tratada entre eles foi a situação do Chile, que já era um fato concreto: Salvador Allende, um socialista, estava no governo. Isso causava um desconforto imenso para o Brasil, especialmente porque, naquele momento, nós tínhamos mais de cinco mil brasileiros exilados no Chile. E muito bem tratados.

Por isso, o Brasil agia fortemente para derrubar o governo de Salvador Allende. E direi agora coisas que a imprensa não publicou sobre esse assunto. O embaixador brasileiro, em Santiago do Chile, Câmara Canto, trabalhou permanentemente tramando o golpe.

Quando do golpe no Chile, dia 11 de setembro de 1973, a embaixada brasileira, que é um prédio lindíssimo do patrimônio histórico do Chile, estava com as luzes todas acesas e o nosso embaixador fazia um brinde e dizia solenemente “ganamos!”.

Ele foi uma figura tão importante no golpe do Chile, que era considerado o quinto homem da junta militar que tomou o poder. O Brasil foi o primeiro país a reconhecer os golpistas. Nós temos hoje informações muito boas de como o Brasil agia.

O Médici não só tramou com Nixon, mas também executou. Isso é tão interessante. Existem relatos no Senado dos EUA em que um ex-embaixador conta que o embaixador brasileiro Câmara Canto o convidava para reuniões com outros embaixadores tratando do golpe. E há um livro publicado por um outro embaixador americano no Chile sobre o mesmo assunto. Médici tinha um papel protagônico. A ditadura brasileira tinha um papel muitíssimo mais além do que o governo americano no golpe chileno. 


IHU On-Line – Por que o Brasil tinha tanto interesse na derrubada de Allende?
Jair Krischke – Porque no Brasil havia a vigência da doutrina da segurança nacional, que trata do que se chama de “espaço vital”. O Brasil queria ser hegemônico na América Latina e entendia que as fronteiras não eram só geográficas. Eram também ideológicas. Não podia ter muito próximo de si um país cujo governo fosse socialista. Não podia ter lá uma sociedade que servisse de modelo de contestação ao que vinha sendo feito no Brasil.

 



IHU On-Line – Ou seja, existia uma preocupação com o crescimento de uma política de esquerda na América Latina?
Jair Krischke – Exatamente. É essa a questão. 


IHU On-Line - Que relação pode ser estabelecida entre a queda de Allende e de João Goulart?
Jair Krischke – Isso foi fruto de um projeto, com uma matriz ideológica e econômica. Os países da região tinham que ficar vinculados economicamente, gravitando em torno dos interesses econômicos norte-americanos.

Havia o seguinte viés econômico: nós temos que fornecer matérias-primas baratas para os EUA e temos que comprar produtos manufaturados somente dos EUA. A questão ideológica envolvia o comunismo e a esquerda, para o que se dizia “não”. Esse era o pensamento dos EUA e começaram a imprimi-lo na região. O primeiro país a adotar esse pensamento foi o Brasil, em 1964.

O golpe militar ocorrido naquele ano trouxe como a grande novidade a doutrina da segurança nacional. Daqui, se contaminou toda a região.

O Brasil influiu no golpe do Uruguai, que foi em junho de 1973;
no golpe do Chile, em setembro do mesmo ano;
no golpe da Bolívia, em que forneceu armas e munição e deu o apoio logístico para os militares golpistas bolivianos.

Claro que o Brasil, como introdutor da doutrina da segurança nacional teve um papel muitíssimo importante para concorrer na derrubada da democracia dos países vizinhos e introduzir a nova doutrina.

Depois, nos processos de transição, de novo o Brasil jogou um papel importante, fazendo a transição controlada. Conversando com algumas pessoas que conheceram bem a realidade do período, acabei descobrindo porque João Figueiredo não entregou a faixa para o Sarney: porque Sarney era um traidor. Ele tinha sido da Arena e depois traiu. Figueiredo teria dito que se fosse para Tancredo Neves ele entregaria a faixa, mas para o traidor do Sarney, não. Interessante, não?


IHU On-Line – Muito, ainda mais neste momento...
Jair Krischke – Exatamente.


IHU On-Line - A partir deste tema, como o senhor se sente em relação a sua luta pelos direitos humanos?
Jair Krischke – Você me pegou num bom momento. Eu já andava meio abatido na minha luta, porque o tempo vai passando e ele é muito cruel por isso.

Não vejo muitos avanços no Brasil. Fico olhando para os países vizinhos, em que as coisas estão andando e não vejo aqui se abrirem os arquivos, nem punir os que torturaram. Isso vai acabrunhando a gente.

Mas agora, dia 06 de agosto, no Supremo Tribunal Federal, nós tivemos uma vitória fantástica, importantíssima e que vai ter reflexos fortíssimos no Brasil. É que aqui no Rio Grande do Sul, em Santana do Livramento, está um coronel do Exército do Uruguai, chamado Manoel Cordero, que é um condor, que matou ou desapareceu com mais de 100 pessoas. Estava aqui escondido e nós o localizamos. Foi uma luta minha de cinco anos.

Ele foi preso aqui, em 2007, para ser extraditado. É claro que os crimes de homicídio estão prescritos, pois são de 1986, mas o de sequestro com desaparecimento, não. Isso é crime permanente. Ou o desaparecido aparece, ou o seu cadáver. Enquanto não acontece nem uma coisa nem outra, o crime continua.

E Cordero respondia por onze desaparecimentos e uma apropriação de menor de idade. Por estes crimes é que o Brasil concedeu a extradição para a Argentina. Isso significa que, ao conceder essa extradição, o nosso STF reconheceu que os crimes de desaparecimento estão em vigência. E que aqueles brasileiros que fizeram desaparecer pessoas ainda hoje podem ser processados. Foi uma vitória fantástica. Lamentavelmente a imprensa tem tratado mal este assunto.